美國環保協會如何運作？怎么影響政府的環境政策？ 主持人： 美國環保協會曾涉及過很多美國環保政策的制定過程，同時也對世界環境作出貢獻，而且他們也在中國做了很多事情來促進中國環境保護的發展，首先我想我們應該邀請我們嘉賓來自我介紹。 佛瑞德·克虜伯： 我非常榮幸到人民網作客，美國環保協會1968年在美國成立，是一個非政府環保組織，從一開始就參與了美國的環境保護工作。1880年，羅斯福是總統的時候，他開始保護美國的土地。當時美國把有些土地專門分出來進行環境的保護，那可能是代表美國的環境保護的第一期。 從1960年開始人們開始關心化學物品對環境造成的危害。當時，有一個教授叫理查·卡森寫了本書叫《寂靜的春天》，說因為在很多的地方鳥類春天已經不叫了。我想這可能代表了環境保護的第二個時期。第二個時期的末期美國環保協會誕生了，一開始我們的任務是限制生產殺蟲劑的使用，很快美國環保協會就意識到不能只是應用抱怨的方法，而是應開始幫助設計環境的未來，和自然有一個和諧的共存，我想我把這個稱為美國環保的第三個運動期。 我在過去20年里面一直作為美國環保協會的主席，來負責我們美國環保協會，領導我們的隊伍。同時我們也更加涉足到國際的環境問題，比如氣侯變化的問題，我們認為到它是非常重要的。中國在今后的全球氣侯變化當中所起到重要的作用，因為中國在經歷了這么巨大的經濟增長之后，對國際環境問題有著巨大的影響，所以美國環保協會在國外設置的第一個國外辦公室就是在北京的辦公室。 在過去的十年里面我們已經和中國建立了很多合作項目，共同分享我們在美國所學習的一些經驗，并結合中國的實踐。 丹尼爾·杜丹德： 謝謝潘老師(主持人)。我從事這個工作已經30年了，我在加州大學戴維斯分校讀我的博士，然后我為美國的農業部工作了六年，開始研究水的質量問題，從灌溉水的質量問題角度從事研究，還有降雨的水質問題，然后我到加州大學教書，當有一天我在給學生批改作業的時候，我接到了一個電話，美國環保協會邀請我加入。從那天開始就到今天20年，我是美國環保協會第一個具有專業知識背景的工作人員。 過去20多年里，我主要的工作集中在大氣污染控制方面，我想我們一個很大的成果是在和老布什總統政府合作的時候創作了利用市場機制的方法來解決酸雨控制的問題。我同時也得到了機會來到中國，那是15年前，然后我也看到了中國在過去的15年里面對環保方面的巨大的變化，以及越來越多的重視。在過去大概10年左右，我們和中國開始了很緊密的合作，希望能夠分享我們在美國關于酸雨控制方面的一些經驗，我們和中國的地方政府、省級政府以及中央政府合作。我想美國的經驗是可以提供給中國，但是中國的一個很大要解決的問題是如何利用市場。 但是，在環保方面，這些機構還有政策，如同美國當時一樣，相比經濟發展是比較落后和緩慢的。所以，我想很重要的一個經驗是通過美國環保協會和在美國工作過的人，從美國的經驗中獲得如何利用市場的手段，通過利用人們對經濟利益的追求來促進人們對環境保護的關注。 同時，我也看到中國在過去15年當中環保非政府組織的發展，我也看到中國的非政府組織得到了長足的發展，和很多國外組織合作，當然他們也面臨很多的挑戰。比如說中國并沒有跟美國一樣的稅法，在美國公司和個人捐給非政府組織和非盈利組織可以獲得免稅的待遇，這樣的話激勵了很多人捐贈，支持社會公益事業的發展，但是這在中國還不存在。 我想中國的NGO發展還是處在發展的階段，需要很多的公眾參與，來鼓勵公眾的參與，在決策過程當中來促進中國非政府組織的發展。 綠色未來： 兩位專家好，請問美國環保協會從何處獲得資金？ 佛瑞德·克虜伯： 我們的錢是從三種不同的途徑來，我們有四十萬的會員交會費；第二是從個體的會員來，給我們掏一千美元，或者很多錢。第三是從基金會，這些基金會也有自己的專業人士，在美國有好幾百家這樣的基金會提供資金，我們基本沒有掙公司的錢，我們和公司合作，但我們不從公司獲得資助。我們不想被看成是公司花錢雇我們來做這些事。 主持人： 美國環保協會是一個非政府的非盈利組織。你們是普通工人，你們也有工資，你們是不是領工資？這是一個非盈利組織，你們的組織是靠人捐贈，你們的工資是否也是靠別人的捐贈？ 佛瑞德·克虜伯： 我們的工資是和其他的非盈利組織相比較的，比如說大學的教授。在我們的體系中，作為一個非盈利性組織，我們的工資要和其他組織的工資有可比性，我來決定他們的工資，我的工資由董事會決定。由他們來研究，保證我們的公平性。當然，我們的工資不可能掙到我們在企業或者是在盈利組織中掙到的錢，我們是通過做有益的事情來獲得滿足。 丹尼爾·杜丹德： 你去給一個企業工作，企業也不能保證老賺錢，老有工資。我們這個組織也一樣，如果我們不能做出好的工作，不能證明我們在工作中的進展，他們不會給我們錢，也不會有資金來支持我們，付給我們工資。這也是個人的決定，代表了我們這些工作人員個人對環境的承諾。很多人選擇職業有不同的原因，但是有這樣的機會和自由來集中我們的時間和能力，在環境保護方面幫助我們提高了我們可能成功的可能性。這樣反過來也支持了我們的成功，保證了我們的工資。 主持人： 我們知道，美國環保協會在美國的環境政治當中非常有效，而且很有影響力，你可以給我們舉個例子，美國環保協會怎么影響環境政策？ 丹尼爾·杜丹德： 我提到了酸雨的例子，我想這是一個很好的例子。在1988年老布什總統進入白宮之前，當時我們有一個叫做“項目吧”的項目，不管誰當總統，這都是我們需要解決的問題，當老布什總統被選入白宮之后。當時他的過渡隊伍的頭兒找到我們說，我們贏了選舉，您建議我們應該做些什么事，可以讓老布什總統落實他的諾言，成為第一個環?？偨y。所以我們當時用應用市場的手段來解決酸雨的問題，開始了非常緊密的六個月和政府的合作。佛瑞德和我都在白宮里工作了很長時間，我們設計了利用市場的手段，然后我們最終的建議被寫到了美國的經濟法當中，接著被政府引入，然后被總統宣布寫入成為正式法律，我和佛瑞德·克虜伯都在白宮，成立工作委員會，發展進一步的工作法規，這是一個非常好的例子，說明我在美國的工作。<!--######--> 從美國學到的一點教訓是要非常完整地建立起“游戲規則” 主持人：：你們兩位在環保方面都做了重大的貢獻，所以在環境政策方面的工作和在發展方面的工作，我們確實相信中國和美國有好多共同的擔心，關于氣侯變化，是我們共同需要面臨的一個問題，我想在美國所應用的市場經濟的手段對中國也有非常好的應用。美國在過去做了好多工作，所以你是不是可以講講美國的環境從政府角度執政能力，各種利益均衡設計者在整個環境的治理過程當中是如何發揮他們的作用的？這個可以幫助中國來改進我們的環境管理體制。 佛瑞德·克虜伯：在美國，肯定是每一個不同的部門、社會的每個部門在扮演不同的角色，比如說生意、企業有他們自己對環保方面的考慮，非政府組織經常以科學為背景和依據，同時也參與到對政府的政策進行評論和參與，廣大人民群眾同時也有這種機會來參與到政策制定過程當中來。 有一點我們在美國看到的是，有些時候有時候我們的判斷哪些技術手段是最好的，要花費我們多少錢。但是最近我們看到，根據杜丹德先生和老布什總統時期的工作經驗中發現，不用投資到技術方面，投資、幫助非政府組織，他們可以幫助創造出一種體制，讓企業自由選擇，哪種體制更好。所以，這樣的話可以給企業這種自由，來挑選自己想進行的方式，而不是由政府指定他們用哪種方式進行。所以，讓市場來決定哪種是最便宜、最合理的方法。 丹尼爾·杜丹德：我想要增加一點，我們從美國學到的一點教訓是要非常完整地建立起“游戲規則”，這點特別強調的是法律的環境，這些規則可以做好多事情：第一是建立起這樣不同的利益者參與到這個過程當中來，有一個非常清晰的很好的界定責任，告訴給企業他們的環境責任是什么，公眾也可以參與進來。另外，也可以告訴政府應當如何來應對這些企業對違反環境法規的行為的處理。在一段時期后，我們開始采用一些比較綜合性的手段，我想這些教訓是非常值得中國學習的。 比如在環境執法方面，在美國我們建立了一種處罰的措施，可以處罰剝奪公司由于不進行環保行動而獲得的任何經濟收益。在早期的時候，我想我們的教訓就是在早期美國環境發展的時候并沒有充分認識到這點和運用這個理念。所以這些公司看到比較低的處罰額度之后，他們很自然的做法是在后面再進行投資，就是說采用觀望的角度。我想，在中國這個時期應該是采取一種比較綜合的手段和綜合的觀點，同時要很準確地來甄別出哪些是違法環境法規的行為。那些違反環境法規的公司和企業可以對他們進行處罰，甚至把他們告上法院。我想，要用綜合的辦法讓不同的利益者在這個體系中都有所體現，可以讓公民社會和非政府組織都在這個體系中有所體現。什么樣的辦法能真正獲得成功？有多少時間？比如說企業需要作出投資(像環保設施)的決定。怎么樣他們才能夠被合理滿足，達到他們的要求。所以對企業的要求也應該是合理的。 美國退出京都議定書是一個令人非常失望的決定 主持人：1997年美國在聯合國的氣侯變化框架創造出了“京都議定書”。但是美國政府后來宣布：美國政府不會確認“京都議定書”，因為這對美國的經濟會有所損害。第二，美國認為京都議定書原意思是發展中國家沒有任何“減排”的責任。第三，他們認為“京都議定書”還有不確定性，那么發達國家應該充分利用他們的資金和技術的優勢，通過技術的轉移來幫助發展中國家。美國作為發達國家，中國作為發展中國家，有什么事情可以一塊來做，來達到氣侯變化的要求。 佛瑞德·克虜伯：我想，美國退出京都議定書是現任布什總統作出的一個令我非常失望的決定，中國是京都議定書的一部分，而且簽署了京都議定書，美國最早簽署京都議定書，但是后來又拒絕參與，我想這是非常令人失望的?？赡芨嗟氖且粋政治上的決定，從那時開始，美國政府開始認識到氣侯變化還是有一定科學依據的。我想美國也會開始今后尋找一些辦法來達到自己滿足的要求，我想問題是說中國和美國一塊能做些什么事。 我們可以開始討論“京都議定書”第一個時期之后，發達國家(比如美國)應該做什么？發展中國家(比如中國)應該做什么？如果能夠超越第一個時期的“京都議定書”的要求，因為美國沒有參與第一階段，我們可以想他在第二階段可以干什么。 丹尼爾·杜丹德：我和克虜伯一起參與了京都議定書的談判，我想我們在在京都的時候，我們當時幫助建立了并且展示了全世界第一個溫室氣體的交易系統，當時是我們和英國石油公司共同建立起的這樣一個溫室氣體的交易系統。我想這是一個很重要的經驗，在實踐過程中，當人們開始真正意識到問題的時候，有他們就會努力找尋問題的答案。比如英國石油公司的一些設施當中，他們就找到了一些跑冒滴漏，很簡單地幫助降低他們的二氧化碳排放。認為控制溫室氣體的排放會傷害美國的經濟，這種想法可能不一定是真實的。 中國現在提出的建立循環經濟和節約型社會，因為在社會當中有很多資源被浪費了，如果改變我們的觀點，不是只是堅持一個目標，而改變一些我們生活的習慣。我想在氣侯變暖科學方面，最近我們國家自然委員會、科學家委員會都在研究。像剛才佛瑞德所提到的，現任美國政府對氣侯變化態度當中，越來越傾向于氣侯變化問題的存在。 我想中國這樣的發展中國家和美國這樣的發達國家共同面臨著這樣的問題，像中國有很多的人口，中國有要實現小康社會的目標，我想這是一個非常重要的目標。找到并且識別那些地方，我們可以幫助提高能源的效率，可以來降低比如建設電場的投資，把那些錢省下來，讓那些錢應用于其他的項目，實現溫室氣體的減排和經濟的和諧共贏。 如果忽視中國對世界的貢獻我想是不公平的，美國政府退出“京都議定書”是一個政治上的決定。因為在美國對中國的快速發展意識是不足的。 主持人：有好多問題關于“京都議定書”，好多人比較失望。因為美國作為第一個二氧化碳的排放者，中國作為第二個二氧化碳的排放者，都沒有控制減排的目標。問題是整個氣侯減排未來是怎么樣的？ 佛瑞德·克虜伯：我想科學已經證明，這是一個非常非常清楚的問題，氣侯變化問題確實已經存在是需要有很多行動和政策來采取。我想，美國的情況已經發生了很大的變化，在最開始，美國有53的參議院人數批準了一項在今后美國應該采取強制的措施來降低美國的二氧化碳排放。我想這是第一步，當然今后還有許多步驟要采取，需要一年或者更多的時間。上個月參議院做出的決定是一個突破，參議員開始意識到美國需要限制我們的二氧化碳排放，我們可能所有的參議員都同意需要一段時間，但我們已經有了53名參議員同意。 丹尼爾·杜丹德：我想加一點，在我們的政治體系當中，聯邦政府如果不采取行動，我們的州政府是有這樣的權利來發展自己的政策和目標的，在美國超過一半的26個州，已經發展了自己不同的溫室氣體減排的計劃，比如在東北部的州已經發展和設計了一種戰略，像“京都議定書”一樣，采用了所有“京都議定書”的核心觀念，他們這些州相互合作，然后發展出一些氣侯變化的法律法規，所以美國的法律法規整個在發生變化。
美國環境保護局一直在努力確定生物燃料摻混率。每種生物燃料產出的溫室氣體必須比常規汽油釋放的溫室氣體低至少50%。問題是如何評測排放標準，因為環境保護局必須從一粒種子播種到燃料燃燒期間全程跟蹤調查，這需要時間。美國環境保護局還必須考慮到開荒造成的潛在影響?！ …h境保護局的最終決定也將確定什么類型的新型生物燃料工廠可以投建。根據法規，新型生物燃料工廠生產的生物燃料溫室氣體排放量至少比傳統汽油低20%?！ ×硗庖粋問題涉及玉米乙醇的未來。2009年五月份美國環境保護局提出了兩項不同的方案，一種是基本上支持乙醇行業，另外一種就是完全禁止玉米乙醇生產。